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Diego Bossio: "El Gobierno de Milei tiene aspectos muy dogmáticos que no llevan a buen puerto"

Diego Bossio, economista graduado en la UBA, director ejecutivo de la ANSES, durante los gobiernos de Cristina Fernández de Kirchner, asegura que Javier Milei no tiene un plan económico como tal y que le falta gestión política. El fundador de la consultora Equilibra junto a Martín Rapetti analiza además la crisis que atraviesa el peronismo y sus dificultades para conformar una alternativa. –¿En qué consiste para vos el plan económico de Milei? ¿Cómo lo definirías? ¿Qué tiene de inédito y qué tiene de recurrente en la historia argentina? –Plan económico me parece fuerte. Hay una definición. Es cierto que hace muchos años que la Argentina esquiva la idea de presentar un plan económico integral con un montón de acciones en ese sentido, pero me parece que hay una vocación por parte del presidente de ordenar lo fiscal. Después vamos a ver si eso es sostenible o no es sostenible. Podemos escarbar y profundizar en el tema, pero es genuina. Hay una vocación genuina de ordenar lo fiscal y eso es algo que la Argentina se debe. Cuando uno mira los últimos 50 años del déficit fiscal en la Argentina, la verdad que son contados con los dedos de una mano los años en donde la Argentina presentó cuentas fiscales equilibradas. Después, como todo lo que tiene que ver con Milei, llega al gobierno sin una estructura partidaria, sin un equipo. Nos desayunamos que el equipo no era la dolarización y Emilio Ocampo y era Caputo, alguien que venía de la función de Macri. Y me parece que hace un poco “camino al andar”, vamos viendo. Me parece que no hay nada con mucha conciencia en ese sentido. Entonces ordena lo fiscal, trata de fortalecer las reservas. Caputo es alguien que maneja bien las cuestiones financieras. Entonces, frente a un tema hay un bono, frente a un problema hay un bono, frente a un problema en el Banco Central hay un BOPREAL y el frente un problema con las eléctricas, un bono. Frente a una necesidad, un derecho, bueno, frente a un problema, un bono. Y es una lógica porque él viene de ahí, viene del mundo de las finanzas. –2038 para adelante. –Exacto. Si, bueno, el bono a 100 años, ¿se acuerdan? Tiene una vocación por la deuda, porque, en definitiva, liability management es lo que hace él, manejo de deudas. Y aparecen problemas y aparecen problemas serios que también tienen que ver con la personalidad de Milei. En la política no es solo cuestión de razones. Tiene que haber una dosis muy fuerte de pragmatismo. Entonces aparecen cuestiones que parecen muy dogmáticas y que no llevan a buen puerto a la Argentina. Nosotros teníamos hace seis meses atrás una economía con déficit fiscal, con un Banco Central con una hoja de balance muy complicada. No había reservas, un riesgo país y una brecha muy alta. El Presidente dijo, bueno, vamos a ordenar el déficit fiscal, vamos a acumular reservas. Todavía siguen siendo negativas con estas cuestiones que hablamos de los bonos. El riesgo país cayó, cayó en el mundo. Ahora subió un poquito, pero cayó en el mundo. También cayó en la Argentina porque se acumularon reservas, se van a pagar los cupones de la deuda, hay previsibilidad en ese sentido. Ahora bien, es un modelo o una lógica económica que evidentemente tiene talones de Aquiles. Tiene problemas. El primer problema es: ¿es sostenible el equilibrio fiscal? Porque cuando uno escarba un poquito ahí, ¿cómo se hizo ese equilibrio fiscal los primeros seis meses? Y ahí te diría que primero lo hacés como podés. 📌 Economía, Milei y peronismoCompartimos la entrevista completa que @otro_periodista le hizo a Diego Bossio @diegobossio, ex titular de la ANSES y socio fundador de @_equilibra.✅ Spotify: https://t.co/hcUZocZeUj✅ YouTube: https://t.co/nIyW358qDV pic.twitter.com/4ZFLed1FWL— Fuera de Tiempo (@fueradetiempo_) June 6, 2024 Yo me acuerdo cuando era diputado, era vicepresidente de la Comisión de Presupuesto. Un día Miguel Angel Pichetto me dice: andá a verlo a Lamberto. Lamberto había sido secretario de Hacienda de Duhalde. Estoy hablando hace 25 años. Y él me contaba que cuando llegó al Gobierno iba pagando lo que podía, iba viendo, tenía una caja, tenía los ingresos que venían de una crisis muy grande y vas armando la cola a quién pago, a quién no pago. Eso los primeros meses. ¿Qué hizo Milei? Más o menos lo mismo. Dijo: obra pública, no, absolutamente ineficiente. Y lo empezamos a ver en el estado de las rutas, el estado de los trenes. O sea, gastos de capital no. Las obras que no se hicieron para el gas. Y empieza a tener problemas. Es ineficiente que la Argentina no invierta en capital con todas las cosas que necesitamos de obras, de puertos, de rutas, de trenes. Es ineficiente. La segunda, te diría, inmoral, y la más importante: licuó las jubilaciones. El 40% de la baja del gasto público o la explicación del superávit fiscal está explicado por las jubilaciones, que eran muy malas, históricamente fueran malas, que en algún momento mejoraron, pero nunca fueron significativas y que hace ocho años vienen cayendo y ahora cayeron más. Entonces es inmoral esa parte. Y después el tema de las tarifas, que a una parte le subió de la sociedad y todavía otra parte falta subirle. Ahí hay un gran interrogante: ¿hasta qué punto es sostenible esta ecuación fiscal cuando por delante vas a tener que seguir aumentando tarifas y lo que significa frente a la sociedad? Aumentó tarifas en los sectores más pudientes, no en los sectores más humildes. ¿Cuánto tiempo podés seguir haciendo las cosas sin obras? ¿O sea, que el Estado funcione sin mantenimiento de la obra? ¿Y cuánto tiempo podés seguir bajándole las jubilaciones a los jubilados? –¿Qué hubieran hecho de distinto los otros candidatos que tuvieron chances de llegar? Massa, Larreta y Schiaretti. Porque acá estuvo Lacunza, por ejemplo, y dijo, bueno, el programa de Bullrich era el mismo y el de Larreta también. –No. Yo creo que hay una cuestión sustancial, diferente, que es dotar de política e institucionalidad a un plan económico. O sea, vos no podés tener un plan económico si no tenés ordenada la política, porque el factor central de un plan económico es la confianza. Necesitás generar confianza en los propios argentinos, en los trabajadores, en los empresarios, en las pymes y también en el exterior. Para generar confianza en una Argentina en la que hay una crisis de confianza enorme –hemos empomado en reiteradas oportunidades a los argentinos, a los extranjeros, los que compraban bonos, a los que no compraban bonos– tenés que sobreactuar la política en el buen sentido de la palabra. Tenés que darle institucionalidad para ganar credibilidad, para ganar tiempo. Creo que hubiese habido situaciones absolutamente distintas. Una es la lógica del Banco Central y el esquema monetario. ¿Qué hace Milei? Quiere dolarizar. Después se queda a mitad de camino. Se ve que no tiene dólares. ¿Y qué hace? Repudia el peso. Entonces, si vos repudiás el peso, es muy difícil bajar la inflación –Licúa los ahorros. –No solo licúa los ahorros, sino que además le decís a la gente: no demanden peso, que es una porquería. Lo dice en estos términos. Entonces, ¿cómo hacés para sostener, desde la demanda del peso, para poder darle más sustentabilidad a una macroeconomía y a un sistema monetario que requiere del peso? Creo que se hubiesen hecho cosas distintas porque la política hubiese aportado credibilidad. Un Banco Central autónomo, con profesionales, con una regla clara. Por ejemplo, hablo de sostenibilidad del déficit fiscal. Existe la vocación del presidente genuina, se la reconozco, pero, ¿hay presupuesto? Si hubiese un presupuesto, ¿no sería todo distinto? No estaríamos discutiendo cosas que discutimos día a día. Estarían pautadas las transferencias a las provincias, estarían pautadas las transferencias en alimentos. Y están las condiciones para presentar un presupuesto. Me parece que es una pata central. Que la Argentina no tenga presupuesto y que haya un desprecio total a la actividad legislativa y a la actividad de lo que significa el ordenamiento de las leyes de administración financiera habla a las claras de alguien que no solo que desprecia la política, que es su fortaleza, pero termina siendo su debilidad, pero que no brinda confianza. –Pero Milei te diría: yo necesito hacer el ajuste más grande de la humanidad y la política no me lo va a votar. –Yo creo que hay un cambio de época muy grande. Primero, él reivindica a Menem. –Es el nombre que todo el tiempo está pensando. Menem y Cavallo. Él los reivindica. –Pero Menem y Cavallo, Menem particularmente, hizo una Constitución en la Argentina. Te diría que llevar adelante una reforma constitucional, con todo el procedimiento, requiere de tejer acuerdos políticos, tener una mirada de grandeza, tener una mirada de poder, mirar más allá con objetivos. Y él justamente repudia la política, pero no repudia lo central y lo sustancial de eso, que es el orden político, que da previsibilidad, que da confianza. La Argentina necesita ordenar sus cuentas fiscales, pero también necesita ordenar la política. Si vos querés hacer un nuevo orden económico, creo que hoy hay un cambio de época en ese sentido. ¿Quién hubiese ganado una elección hace 20 años atrás con una motosierra? ¿Quién hubiese ganado una elección diciendo que iba a hacer un ajuste salvaje o con las barbaridades? Eso evidentemente muestra un cambio de época, una sociedad enojada, una sociedad frustrada, una sociedad que en los últimos ocho años el salario en términos reales cayó 43%. Una sociedad que votó con las tripas, no votó con la razón. Porque cuando empezás a racionalizar las contradicciones permanentes del personaje del actual presidente Milei, decís, bueno, acá hay algo que parece poco serio y, sin embargo, gana. Entonces está mostrando un cambio de época, una sociedad frustrada, una sociedad enojada, un espacio político como el que lideraba Alberto Fernández, que no dio respuestas, claramente y que la sociedad lo repudia, lo rechaza o por lo menos dice: esto no lo queremos. Y frente a eso, alguien que viene a proponer un régimen económico nuevo, pero que requiere evidentemente un régimen político. Cuando arranca la política. Ahí tenés que estar dispuesto a saber qué es un país federal, que hay intereses, que esto no es una cuestión solamente de razones, pero que hay una vocación por parte de una parte importante de la sociedad de avanzar. Entonces él, en vez de armar una coalición de gobierno, sabiendo que tenía solamente 28 diputados, que tenga su correlato en el Congreso y que eso sea la expresión, él va y repudia al Congreso y ataca al Congreso. –Lo que pasa es que ahí es el perro que se muerde la cola o el huevo y la gallina, mejor dicho, porque Milei es producto de que no están esos partidos políticos. –Su fortaleza es su debilidad. –En su momento hubo una reforma de la Constitución porque había líderes de dos partidos, Menem y Alfonsín. Y Milei, en cambio, es producto de las ruinas de ese sistema político. –Es producto de las ruinas. Pero, ¿qué hay? ¿Cuál es la alternativa? ¿Hay un nuevo orden político? Porque, en definitiva, la Constitución dice y el ejercicio del Gobierno son normas, son leyes, son decretos, son resoluciones, son disposiciones administrativas que toman decisiones y sentido a una lógica. Querés tener un Estado que funcione, que tenga equilibrio fiscal. Eso se manifiesta en la Ley de Administración Financiera y en el funcionamiento del presupuesto nacional y eso requiere la aprobación del Congreso porque así lo dice una Constitución. Si querés otra Constitución, hacé política, proponele a la sociedad otra Constitución, llama a una Constituyente y hacé los acuerdos. Ahora bien, en la Argentina existe un pacto constitucional y existe una Carta Magna que dice cómo son los procesos, qué le corresponde hacer al Congreso, qué corresponde hacer al Poder Ejecutivo, cuándo puede haber excepciones, cuál es la naturaleza de esas excepciones. Así se gobierna. No es que la Constitución es una antigüedad, es la que es. Frente a esa lógica, tenés que ordenar la política y no le podés pedir a la sociedad que ordene la política, porque la sociedad te apoya, pero la gobernabilidad es responsabilidad de quienes conducen y en este caso del presidente. Entonces, volviendo a la pregunta original, no hay plan económico. Hay una vocación por bajar la inflación y bajar el déficit fiscal, que es real y es sincera y posiblemente logra algún objetivo, pero a costa de una recesión que es inmanejable. Y se podían hacer otras cosas. 📌 Economía, Milei y peronismoCompartimos la entrevista completa que @otro_periodista le hizo a Diego Bossio @diegobossio, ex titular de la ANSES y socio fundador de @_equilibra.✅ Spotify: https://t.co/hcUZocZMJR✅ YouTube: https://t.co/nIyW358Ytt pic.twitter.com/E9nftjSET3— Fuera de Tiempo (@fueradetiempo_) June 6, 2024 –Vos decías bueno, se recuperó, bajó el riesgo país, se redujo la brecha, pero justamente estamos viendo que a los mercados hay algo que no les gusta, aparentemente, en las últimas horas. No sabemos muy bien qué es, como siempre con los mercados, pero la brecha con el contado con liquidación está en 50%, se disparan los dólares paralelos, el riesgo país vuelve a subir. Y está el problema de la liquidación del agronegocio, el campo, que en el último informe de Equilibra es muy interesante porque uno dice, bueno, tendríamos que tener una cosecha mucho mejor porque no hay sequía, una liquidación 139% arriba y no está pasando eso. ¿Por qué? –La coyuntura. Si vos sos un inversor de afuera o sos un inversor argentino y decís: quiero invertir en la Argentina. ¿Están dadas las condiciones? Hay cepo, entra la plata y no la podés sacar. En seis meses no hubo una sola ley. ¿Y es responsabilidad del Congreso? Yo lo veo al Congreso con vocación. Es responsabilidad de un presidente que no administre y no gestiona la política como corresponde. ¿Cuántas veces se juntó con gobernadores para pedir? Es muy importante la palabra del presidente. Yo trabajé muchos años con Kirchner. ¿Sabés la cantidad de veces que levantaba el teléfono y le decía a los gobernadores “venite” y cuando había temas políticos, a caminar por Olivos y hablar y a ver temas? El propio Macri lo hacía. Yo recuerdo en su momento. Con los intendentes, con los líderes parlamentarios. ¿Cuántas veces se juntó? Está bien que, como vos decís, viene a romper eso, pero tenés que armar un nuevo orden. –Por eso el Pacto de Mayo fue un fiasco. –El Pacto de Mayo fue un fracaso total y absoluto. Entonces, yo lo que digo es lo siguiente. A ver, ¿la percepción cuál es? Que la Argentina empieza a tener problemas de consistencia en términos de equilibrio fiscal, en términos de su política monetaria, que empieza a tener dificultades también el mundo en estos días -los problemas de India, los países emergentes, lo de México- y que efectivamente la Argentina todavía tiene una crisis de confianza muy fuerte. A esta altura el riesgo país de la época de Macri era 400 puntos contra 1500. Los bonos de Argentina están a valor de default. Recuperó el mundo y recuperaron algo. Y hubo un rally financiero. Por eso arranco con el origen. No sé si hay plan económico, lo que hay es alguien que pretendía ser presidente, que no tenía equipo, porque se nota que no tenía equipo, que tenía alguna idea de los temas económicos en términos de equilibrio fiscal. –Y que sigue en campaña. –Y que sigue en campaña porque no gobierna. Vuelvo a repetir, es muy importante el apoyo de la sociedad. El apoyo de la sociedad en un momento se va. Una colega tuya una vez escribe en un editorial “che, ¿cuando perdió De la Rúa el apoyo? Pasó de 50-60 puntos de imagen positiva a la nada”. Cuando la gente se dio cuenta -un correligionario, un radical de la época- que no le podíamos cambiar la vida. Bueno, en algún momento puede pasar porque es muy lábil el apoyo de la sociedad. De hecho pasa. Es natural que se pierda apoyo por el ejercicio del Gobierno. Entonces, ¿qué te queda? Te queda un Congreso al cual vos repudiás, desalentás, con el cual no trabajás. ¿Qué te quedan? ¿Los gobernadores con los cuales permanentemente estás en conflicto? Entonces no puede haber éxito si no hay orden político. La Argentina necesita un nuevo orden económico, político y social que evidentemente está dispuesta a aceptar situaciones que tengan que ver con el orden fiscal, con una nueva práctica, nuevas políticas. Ahora bien, no podés ir del desorden a otro desorden. Y ahí hay aspectos personales, hay aspectos de cómo llegó. Como vos decís, está en campaña permanente. Pero basta de campaña. Empezá a gobernar, empezá a sacar las leyes, empezá a ver qué leyes podés sacar y qué no. Reconocé tus limitaciones para decirle a la sociedad. No es “es esto o nada”. No. En el medio de 45 millones de argentinos y tenés que tener la responsabilidad de que puedan todos los días ir progresando. Entonces la Argentina tiene un gran desafío. A ver, el tema del tipo de cambio y del crecimiento. Argentina tuvo períodos de tipo de cambio bajo, con alto crecimiento: convertibilidad; períodos de tipo de cambio alto, con alto crecimiento: Kirchner, 2000; transiciones donde el tipo de cambio bajo pasó a alto y hubo recesiones Tipo de cambio bajo con crecimiento. Tipo de cambio alto sin crecimiento: los 80. O tipo de cambio bajo sin crecimiento. Tipo de cambio bajo sin crecimiento, que fue la época encepada, digamos, donde el tipo de cambio estaba apreciado porque estaba separado y no crecía la economía. Bueno, Milei quiere ir a tipo de cambio bajo con crecimiento, es decir, los 90. Ahora bien, ¿cómo llegás a eso? ¿Cómo transicionás a eso si tenés el Banco Central sin reservas? Pero ponele que no sea importante el stock, que vayas al flujo, es una palabra muy técnica, es decir, lo que entra y lo que sale. Por delante tenés compromisos de deuda. La Argentina tiene muchísimo compromiso. Entonces requiere de un tipo de cambio competitivo. Él dice: no puede nadie ser soberbio y decir cuál es el tipo de cambio de equilibrio. Se lo tomo. Ahora bien, nadie puede dejar de ser soberbio y mirar que todos los mendocinos están yendo a Chile a comprar ropa y electrodomésticos, que el puente de Posadas- Encarnación hace cuatro meses atrás todo el mundo venía a Posadas, al comercio de Posadas y ahora no viene nadie, todo el mundo va. –Y el campo no liquida. –El campo no liquida. Le preguntás a la gente que trabaja con el turismo del exterior y te dice que cada vez vienen menos. Y un café en Buenos Aires está lo mismo que un café en New York. Entonces tenemos un problema. Me parece que esta idea de las razones muy por encima del pragmatismo están generando un problema que nuevamente la Argentina acumula, acumula desequilibrios, y no sabemos cómo termina. Y sobre la base de un esquema político muy débil y un presidente que dice: bueno, hay una grieta acá, la política y la sociedad, la casta y la no casta. Y la sociedad lo compra, frustrada, con todos los quilombos, con liderazgos políticos muy dañados, lo compra la sociedad. Ahora bien, su fortaleza, que es haber identificado esa grieta entre la casta y la no casta, entre la casta y la sociedad, es su debilidad, porque ahora no puede hacer política, que es lo que necesitás para ordenar la economía. –Mencionaste a Fernández y cuando uno dice Fernández puede pensar en el Frente de Todos, Unión por la Patria, Cristina, Sergio Massa. Estuviste al margen de eso, de punta a punta. ¿Por qué el peronismo no termina de parir una alternativa popular sin Cristina, más allá de la responsabilidad de Cristina? ¿Por qué los que están diciendo “esto no va más” no logran concretar y se termina en Milei? No hay una estación intermedia. –Hay una responsabilidad muy grande. Evidentemente el centro político de la Argentina y el peronismo en particular no ha podido generar una alternativa y debemos hacer una autocrítica en ese sentido. Los centros no son místicos, no tenemos mística. Somos demasiado responsables. En un mundo tan líquido, tan prepotente, tan de las tripas y demás, nos cuesta. Porque nosotros decimos: che, pará, primero la Argentina, hay que ser responsable, tiene que haber un presupuesto, una carta orgánica del Banco Central. Y el otro viene y con un palo de escoba hace bolsa al Banco Central. Y los otros: bueno, emita. Ahora bien, el peronismo se debe debates, porque no podemos estar toda la vida emitiendo, no podemos vivir de déficit fiscal todo el tiempo, no podemos vivir con cepo todo el tiempo, no podemos no crecer. A ver, tenemos que tener una vocación distributiva, sí, pero Argentina tiene que crecer. Tiene un problema de crecimiento enorme. Ahora, esos debates están ausentes. Quedaron ausentes. Entonces escuchás por un lado los que te dicen que la ley de gravedad va en sentido contrario. Y vos decís: che, hay algo que... Y después lo que perdimos es, en el último gobierno, una crítica mayor aún con respecto a la política, que el peronismo, que como dijo una vez un senador, me acuerdo que estaba en una sesión, que nació en un cuartel el general Perón, el teniente general Perón, que tenía un un orden, que tenía, un liderazgo, que tenía una fuerza muy fuerte, el último gobierno era un desastre. Imaginate que el presidente propone a Rafecas y como a Cristina no le interesaba Rafecas ni se trató el pliego. Ahora se van a tratar los pliegos de Milei. Entonces, en ese sentido, Mili recuperó la audacia y la vocación presidencial, con todos los limitantes. –Y es el jefe de ese espacio. –Es el jefe de algo chiquito, desorganizado. –Él o la hermana, entre los dos. –Bueno, está bien, qué sé yo, pero debe funcionar como una sociedad muy fuerte. Aparte por una cuestión sanguínea. Pero lo otro... Yo escuchaba dirigentes. ¿Y esto a quién le interesa, a Alberto o a Cristina? Entonces, si le interesaba a Cristina... –Una anomalía para el peronismo. –Absolutamente. El poder es para ejercerlo, para avanzar y sobre todo en un país presidencialista. Entonces tenías una crisis política enorme, en donde se mataban los principales líderes políticos, se operaban permanentemente. Una crisis social que viene desde hace ocho o diez años muy fuerte. La caída del producto en la Argentina en los últimos 12 años per cápita es 12%. Todos somos 12% más pobres. El salario se desplomó, la pobreza pasó de 25-28% a 35 y hoy estamos en 55. Entre seis y siete de cada diez niños son pobres. Tenés una crisis social de dimensiones mayúsculas para una Argentina que tiene aspiraciones de clase media. Tenías un desorden político que termina con Milei, que es la expresión de la antipolítica. Un tipo que desprecia a los partidos políticos, desprecia la Constitución, desprecia al Estado, que es el jefe. Entonces, frente a una crisis política, frente a una crisis social y frente a la falta de resultados económicos, lo que termina pasando es que aparecen este tipo de cosas. Nosotros no hemos podido generar una alternativa. Yo creo que en algún momento, frente a la locura, la sociedad va a volver a la cordura. Y creo que hay dirigentes importantes dentro del justicialismo y otras fuerzas políticas más amplias que pueden aportar racionalidad. Un nuevo orden político, orden en materia de seguridad, de la calle, de los sectores públicos, orden económico. –Quiero hacer una pregunta que para los que miran desde la política va a sonar rara, pero para los que miran la economía por ahí no tanto. Vos no tenés nada que ver ni con Matías Kulfas ni con Martín Guzmán. Seguramente no coincidís en mucho, pero mucho de lo que vos decís ellos lo plantearon en minoría en el gobierno. Fueron los dos eyectados. Cuando decís orden fiscal es algo que ellos plantearon. Te quiero preguntar desde la economía cuál es la diferencia tuya con ellos. Porque desde la política uno puede decir: ellos lo seguían Alberto Fernández. –Ellos seguían Alberto Fernández y fueron consecuentes en esa lógica de Alberto Fernández. Fueron muy consecuentes en esa lógica. Matías tiene una lógica industrial muy interesante. Es uno de los tipos que más conoce los temas industriales. En eso tengo un respeto más que considerable, porque cada vez que lo escuchás es alguien que conoce esa lógica. Guzmán, no quisiera opinar, la verdad que no sé bien lo que quiere, no es claro, no es contundente. Aparte, me parece que quienes fueron parte del gobierno de Alberto Fernández, evidentemente, por lo menos deberían entender lo que les pasó en términos políticos. Me parece que el principal responsable en ese sentido es Alberto. No podés poner en cabeza de Guzmán o de Kulfas la responsabilidad política de quien conduce el Poder Ejecutivo. Ellos plantean alguna cuestión que tiene que ver con el equilibrio fiscal, con el orden y demás, que me parece que todos lo han planteado de alguna u otra manera. Pero encontraron un límite en la lógica de Kicillof y de Cristina, que evidentemente creen que la Argentina puede seguir con una lógica muy fuerte y un debate que tiene que dar el seno del peronismo. Yo a veces hablo con compañeros del sindicalismo. Y dicen: acá hay que distribuir y demás. Sí, pero también hay que crecer, porque la Argentina tiene una anemia de crecimiento muy grande. –La cuestión económica es nodal para la crisis que vive la Argentina y faltan referentes que hablen de economía desde el peronismo. Uno dice: bueno, está Kicillof. Pero, sin embargo, Cristina no propuso a nadie para el Gobierno. Criticó a Alberto, pero primero vino Guzmán, después vino Massa. Ninguno era de Cristina. Massa es un político que se hizo cargo del Ministerio. No te voy a pedir que opines de la gestión de él. Pero el programa económico es algo absolutamente necesario para la renovación del peronismo. –Por eso te digo que el peronismo tiene que discutir estas cosas. El peronismo cordobés, por ejemplo, entiende que el superávit fiscal es parte del ordenamiento de la economía y hace 25 años que es una provincia que tiene equilibrio fiscal. Me parece que ahí hay una punta. Después hay una lógica productiva muy fuerte. Pero el peronismo tiene que discutir qué va a hacer con el régimen monetario, si quiere vivir toda la vida con cepo o no, qué vamos a hacer con el Banco Central, si lo quiere financiando el Tesoro o no, si quiere que sea independiente, cómo quieren que sean los profesionales, qué vamos a hacer en materia tributaria. El peronismo tiene que proponer una reforma tributaria en serio. ¿O vamos a seguir de por vida con el ingreso bruto, que todos sabemos técnicamente que es ineficiente, que es anti exportación cuando vos necesitás exportación? ¿Vamos a seguir toda la vida con las retenciones? ¿Vamos a encontrar un equilibrio en ese sentido? ¿Qué vamos a hacer con los impuestos? ¿Con el IVA? El IVA se aumentó del 14 al 18 al 21 y nunca más se tocó. Me parece que hay cuestiones que el peronismo tiene que poner sobre la mesa como parte del proceso de renovación. Hay dirigentes que despacito nos hemos ido animando, escribiendo, planteando cosas distintas frente a esos desafíos. Hemos sido salvajemente criticados y descalificados. Pero vamos a insistir. Creo que es central el debate, más allá de los nombres, más allá de la praxis. Y aparte hay algo que aprendí que es que si vos empezás a señalar culpables evidentemente se achica el mundo. Porque no es que los dirigentes nacieron de un repollo. Milei es una expresión de la Argentina y también los dirigentes del peronismo. Creo que hay muchas cosas para debatir y me parece que es central la cuestión económica y me parece que hay que hacerlo sin ningún tipo de tapujos. Y después qué tipo de sociedad queremos. Me parece que es algo central en donde están quienes plantean una sociedad absolutamente liberal y con normas que van contrarias a lo que está ocurriendo en el mundo. Fíjate qué pasa con el litio en Estados Unidos. Hace poco tiempo atrás sanciona una ley Estados Unidos. IRA se llama. Inflation Reduction Act. –Una ley clave de Biden. –Funcionó. Bajó la inflación. ¿Qué dice? El litio, las baterías las vamos a fomentar. O sea, a todos los autos que sean eléctricos les vamos a dar un subsidio. Yo creo que son 8.000 dólares. Ahora bien, las baterías tienen que ser de litio estadounidense o de empresas estadounidenses que tengan acuerdos de tratado de minerales críticos o libre comercio y que no sean chinas. Hace poco Biden sacó una lista: todo lo que sea chino 100, 25 y 50% de arancel. No quiero saber nada con los chinos. Todo lo que se produce en China, ahora vamos a México, porque tenemos un acuerdo. Entonces, es todo mentira lo del libre mercado. Hay intereses nacionales y los países pelean por sus intereses, pelean por sus trabajadores, pelean por sus industrias, pelean por sus empresarios. Argentina tiene que empezar a tener una lógica en ese sentido. No podés repudiar la actividad empresarial. Los empresarios, como una vez me dijo Kirchner, serán buenos o malos, pero son los nuestros. Bueno, con estos empresarios, con estos trabajadores, con estos sindicalistas, tenemos que construir una organización política, económica que nos permita vivir mejor. Si vos decís “todos los empresarios están en la vereda de enfrente y que ganen plata está mal”, es muy difícil. Estás yendo contra la ley de gravedad. En el mundo las cosas del mercado más o menos funcionan y donde el mercado no funciona tiene que estar el Estado. No estos locos que creen que todo es San Mercado. No existe. Es una anomalía de la Argentina. Entrevista realizada por Diego Genoud en su programa Fuera de Tiempo (Radio Con Vos). DG/CRM