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Alejandro Grimson: "Se cree que la tragedia es que ganó Milei, pero trágico es que el progresismo no tenga propuesta contra la inflación"

El doctor en Antropología acaba de coordinar el libro "Desquiciados" (Siglo XXI, 2024), una publicación que reflexiona acerca de la emergencia de la extrema derecha en la Argentina, encarnada en la figura del libertario. ¿Cómo se desarma una bomba que fue construida sobre la base de sentimientos democráticos, como el hartazgo, pero que, si estallara, podría terminar dañando a la democracia? Esta es una de las tantas preguntas que se hace el antropólogo Alejandro Grimson, coordinador del libro Desquiciados (Siglo XXI, 2024), una publicación que contiene una serie de textos que reflexionan acerca de la emergencia de la extrema derecha en la Argentina, encarnada en la figura de Javier Milei. En diálogo con elDiarioAR, Grimson indaga en torno a las consecuencias subjetivas de la pandemia, el “plan de desquicio” que estaría siendo llevado adelante por el Gobierno y la crisis de la democracia que se extiende a lo largo y a lo ancho del mundo. “Lo que necesitamos es volver a asociar las ampliaciones de derechos civiles a un plan económico de redistribución que tenga sostenibilidad macroeconómica”, sostiene el especialista. –Me llamó la atención el título del libro. ¿Por qué “Desquiciados”? –Shakespeare ha descendido sobre el clima argentino. Hay una frase muy famosa de Hamlet, “The time is out of joint”, en un inglés antiguo del siglo XV, cuya traducción más común al castellano y también al francés, es “El mundo está fuera de quicio”. Pensemos que algo estaba podrido en Dinamarca, que el tío había asesinado al padre, que la madre rápidamente se había casado con el nuevo rey. Que el fantasma del padre se le aparecía. –¿Es eso una metáfora de la Argentina de 2024? –Estamos desquiciados. Todos quienes cumplen funciones públicas y quienes habitamos este país. Por la pandemia, por la cuarentena, por la inflación desquiciante, por la política sorda y desquiciante, por el mayor ajuste de la historia de la humanidad, que es el ajuste más injusto de la historia de la humanidad, por el plan de desquicio de los grandes asesores de Milei, que todos los días tienen una o diez imbecilidades para que la gente discuta, para no discutir lo que hay que discutir. –Shakespeare nunca pasa de moda. –Justo se había dado la situación de que había tenido la suerte de ir a ver Habitación Macbeth, una obra de teatro extraordinaria hecha por Pompeyo Audivert. ¿Qué es Shakespeare? Traición. Vocación de poder, asesinato, conspiración, disputas, espíritus que hablan, etcétera. También había visto Ricardo III. Siempre el mismo espíritu de época: lo trágico. Entonces yo tenía la sensación de que tenía que traer esta palabra al debate de qué nos está pasando y de cómo el desquicio es una condición crucial que nos impide pensar las nuevas estrategias democráticas y progresistas en este contexto. ¿Por qué? Porque en eso consiste el plan comunicacional de la extrema derecha: impedir reflexionar con una mirada de mediano alcance que permita ver que no es todo el día a día, que no es todo en media hora. "Desquiciados", de Alejandro Grimson (coordinador) –Da la sensación de que el progresismo perdió toda voluntad política para disputarle ese sentido a la derecha. –¿Cuál es la propuesta progresista para terminar con la inflación? No existe. Ésta es la verdad. No existe. Esa es nuestra tragedia: que el progresismo no tiene propuestas para terminar con la inflación. Por lo tanto, hubo solo un candidato que propuso terminar con la inflación. Ese candidato ganó la elección y ese candidato gobierna. ¿Y el progresismo, ocho meses después, sigue sin plan económico antiinflacionario? La gente a veces cree que la tragedia es que ganó Milei. Pero Milei ganó porque escuchó la demanda. ¿Cómo puede ser que el progresismo o las fuerzas populares, o el peronismo, llámenlo de las distintas maneras, está sordo como pocas veces estuvo? –Algo que se trata transversalmente en el libro es la cuestión de la democracia. Milei es el primer presidente, del que yo tenga memoria, que es abiertamente opositor a las ideas de Alfonsín y que tensiona el consenso del 83, el marco conceptual para pensar la política en los últimos 40 años. –La Argentina vivió los 40 años de mayor y mejor convivencia social y plural de su historia. Los últimos 40 años es donde el Estado asesinó menos gente. Donde, cuando lo asesinó, la mayoría de las veces la gente fue presa. O, en los pocos casos que no, se despertó una gran movilización social. Y cuando hacés comparaciones con otros países de la región, la Argentina sigue siendo, junto con Uruguay, un país de muy alta convivencia, plural y pacífica. Eso hoy está amenazado. Cuando ellos dicen que al manifestante que baje a la vereda se lo va a reprimir, están amenazando eso. Sin embargo, hasta hoy no han salido a disparar. Sí ha habido represión más grave que en otros momentos, pero no han salido a destruir por completo, o sea, no salieron a asesinar como sí salen otros Estados. Estamos parados en esa situación, que la trabaja muy bien en el libro Marina Franco, que es adónde está el acuerdo del Nunca Más hoy, cómo se mueve ese acuerdo en las profundidades de lo social. –¿Cómo se explica la relación entre ese consenso en torno a la no violencia política y el descontento creciente con el rumbo económico? –La Argentina, desde el 75 para acá, vivió sus peores 50 años en términos económicos. Hace 50 años, la Argentina estaba muy arriba de todos los países de la región y hoy está tercero en Sudamérica en PBI per cápita, muy cerca del 4º, 5º y 6º lugar. La Argentina está muy mal ubicada en términos de pobreza. Todavía no están los datos del INDEC, pero cuando los tengamos es muy probable que lleguemos a los índices de 2002. ¿Entonces, qué pasó? Si aprendimos a convivir, pero no aprendimos a tener una economía macroeconómicamente estable. ¿Por qué? Por muchas razones. Una de esas razones es que, lamentablemente, muchos de los economistas heterodoxos creyeron que se podía mantener una cierta inflación para poder impulsar mejor el crecimiento y se les escapó la tortuga. ¿Por qué? Porque en 2015 había más o menos 25% de inflación. Macri la llevó al 53% y Alberto Fernández terminó con 270%. Y es desquiciante vivir con 270% de inflación. –¿Está puesto en cuestión aquel mito originario del 83 de que “con la democracia se come, se cura, se educa”? –Eso fracasó. Y es un fracaso que tiene ese capítulo argentino pero también una dimensión global, que es que la democracia está en crisis en el mundo, que es algo que el libro aborda con mucho interés. ¿Por qué? Porque hay elementos que son globales. Uno de ellos es la falta de prosperidad en Europa y en América. Hay una sensación de que se terminó la prosperidad. En los países más desarrollados, esa sensación proviene de una experiencia catastrófica que fue Lehman Brothers. O sea, cuando en 2008 los bancos quebraron por haber prestado plata a personas que no tenían capacidad de repago de la cuota hipotecaria y el Estado ayudó con miles de millones de dólares a los bancos a salvarse, en vez de ayudar a esa gente que no podía pagar y refinanciar. Eso fue visto como la estafa más monumental de la historia de de reciente de las democracias occidentales. Entonces generó una defraudación brutal, una sensación de injusticia muy grande, un descreimiento en la democracia. Y generó ciertos niveles de polarización en ese momento. Muchos reivindicaron el surgimiento de algunas figuras de izquierda del tipo Sanders, Corbyn, Podemos, Syriza. Pero hoy todas esas fuerzas fueron derrotadas y lo que creció fue otra opción que nació con Trump y a partir de Trump y se desplegó y que hoy es dominante en la política europea y americana, que es la extrema derecha. –¿De qué manera la pandemia aceleró ese proceso? –La pandemia fue una experiencia traumática, por lo menos en Argentina. Y las experiencias traumáticas se vinculan a otras que existen en los sujetos. O sea, si yo tengo una experiencia traumática, eso se vincula a otras experiencias traumáticas que yo tuve. Alejandro Grimson –Volvemos a lo fantasmal shakespereano. –En el caso argentino, la experiencia traumática de la pandemia se engancha con otras experiencias traumáticas: 2001, 89/90 con la hiper, el terrorismo de Estado. También Malvinas como gran defraudación. Todas experiencias que se suman a los últimos gobiernos argentinos como gigantescas defraudaciones. Hay una continuidad en esa enorme defraudación que viven los argentinos de una manera distinta a como se vive en otros lugares. Pero efectivamente la pandemia además fue utilizada por las extremas derechas en todo el mundo para salir a gritar que todo esto era una conspiración en contra de la libertad para encerrar a la gente. Y hacían sus marchas anticuarentena. Y sobre ese caldo de cultivo fueron creciendo y desplegándose. –Es indudable, en el caso argentino, esa relación directa entre ese encierro y la palabra libertad, que fue la bandera principal de Milei. –Muchos gobiernos tomaron la opción de un cuidado riguroso de la población que implicaba niveles de restricción de libertades muy fuerte. Una situación de cuarentena, que llevaría mucho tiempo discutirla en profundidad, que fue muy dañada por la foto de Olivos y otros episodios que están ligados a la defraudación. La ultraderecha aprovechó siempre eso para para hacer escándalos y montar circos espectaculares. –Por más que el manejo de la pandemia por parte del gobierno argentino, si se lo ve en perspectiva, podría llegar a ser considerado bueno. –Yo creo que no fue el mejor manejo, sinceramente. Cuando vos ves la foto de Olivos o cuando escuchás el audio de Horacio Verbitsky relatando que se vacunó, es lógico que se sienta mucha bronca, hartazgo o rechazo. ¿Qué es ese sentimiento, democrático o antidemocrático? Es democrático. Porque vos sentís rechazo hacia la desigualdad. Sentís rechazo hacia el privilegio. Sentís rechazo hacia el acomodo, hacia el que incumple la ley. Que vos cumpliste. El sentimiento contra cualquier acto de privilegio del poder es un sentimiento profundamente democrático. La paradoja es que sobre la base de un sentimiento democrático creció una fuerza que tiene claros visos antidemocráticos, porque vemos las reivindicaciones de la dictadura. La reunión con Alfredo Astiz, el video de la llamada “memoria completa” del 24 de Marzo sin una madre de Plaza de Mayo. ¿Cómo podría haber una memoria completa sin Madres de Plaza de Mayo? Hay rasgos profundamente antidemocráticos. Es clarísimo. ¿Cómo se desarma una bomba que fue construida sobre la base de sentimientos democráticos, pero que si estallara terminaría dañando la democracia? Ese es el laberinto en el cual estamos. Ese es el laberinto del desquicio. –En el prólogo del libro te referís a la emergencia de una “nueva subjetividad”. ¿En qué sentido? –En los grandes estudios clásicos sobre las crisis fatales de la democracia, se analizan distintas variables, pero siempre la inflación o la hiperinflación están presentes en el ascenso de las extremas derechas. Sin embargo, hubo casos donde hubo inflación desatada y no llegaron a la derecha, lo que da cuenta de que puede ser una condición necesaria en algunas situaciones, pero no es suficiente. Hay algunas cuestiones que uno puede generalizar y otras que no. En el proceso actual, a nivel mundial, lo que sí se puede generalizar es que surgió una nueva sensibilidad. ¿Por qué? Porque vivimos en la sociedad más individualista de la historia de la humanidad. Porque estamos en una situación donde los excluidos que venden verduras a la salida del supermercado son interpelados por la ultraderecha diciendo ustedes son los nuevos empresarios de la Argentina porque tienen un emprendimiento. Estamos viviendo la smartphonización de la vida social, donde hasta ahora quienes creemos en lo común, en la solidaridad, en el destino compartido en la comunidad, no hemos sabido todavía crear formas menos individualistas del reinado del smartphone. El trabajo y las relaciones sociales, el entretenimiento y las finanzas, todo pasa por un lugar y es un lugar personalísimo que tiene huella digital. Pensá que para mi generación había, si tenía suerte, teléfono del hogar, televisor del hogar. –Y eso pasó hasta hace 20 años, que en términos históricos es nada. –Muy rápido, muy vertiginoso. Y vos vas viendo que los cambios de la sensibilidad se fueron produciendo y se fueron registrando a lo largo de estos años en distintos momentos, sintonizando con el final de la movilidad social ascendente. Hoy el reinado del individualismo se da en un contexto donde es imposible la movilidad social ascendente, donde no vas a conseguir ser propietario, donde no vas a conseguir tener certidumbre salarial de ingresos, donde no vas a poder tener certidumbres relevantes. Y en ese contexto de reinado e imposición de la incertidumbre, la pandemia fue la condensación más alta de la incertidumbre posible, rodeada de pérdidas de vidas, trabajos, viviendas. Estamos en una nueva época en la que la derecha extrema a veces va a gobernar y otras veces va a ser oposición. Pero va a ser protagonista durante muchos años del escenario político. Javier Milei. –¿Se puede vincular esa permanencia que augurás con su interpelación a la juventud? –Históricamente, el progresismo se dedicó a interpelar a la juventud y se sintió muy cómoda en ese lugar. Y de repente ahora es la derecha la que termina interpelándolos y generándoles una expectativa.Yo creo que lo que sufren los jóvenes es la defraudación de una manera muy fuerte. Porque en un momento en el que te estás autonomizando en todos los sentidos, reina la incertidumbre, reina la precariedad, reina la inseguridad personal. No la inseguridad del ministerio, sino la inseguridad de no tener certidumbres elementales en tu desarrollo personal. Entonces rechazan aquello que ha llevado a esa defraudación y a ese malestar creciente que hay. Eso puede en algunos casos, como sabemos y está escrito en el libro, llevar a algunos grupos a reivindicarse antisistema, pero de derecha. “Somos jóvenes y somos de derecha” como algo positivo. –Como lo políticamente incorrecto. –Claro, la promoción de la incorrección política como forma de rebeldía de algunos. Pero también hay muchos otros jóvenes. Por ejemplo, en la Argentina de este año, los jóvenes inundaron las calles con la marcha universitaria. Y los jóvenes no inundaron las calles contra lo políticamente correcto. Algunos se manifiestan en contra de ciertos manuales procedimentales. Todos hemos escuchado a alguien decir “lo que pasa es que existe esta posición porque a los feminismos se le fue la mano, porque a los movimientos de la diversidad se les fue la mano”. “Tendrían que haber sido más moderados”. Yo pregunto: si hay un movimiento gigantesco que se llama Ni Una Menos, ¿ser más moderado, cómo sería? ¿Sería “Ni media menos”, “Ni dos menos”? ¿Cómo sería la moderación? El problema no fue de los movimientos de mujeres, ni de los movimientos de las diversidades, ni de los pueblos originarios y otros grupos de que luchaban por la ampliación de derechos civiles. Yo creo el problema, que tuvo estas consecuencias, estuvo en un error de comunicación política del gobierno anterior que fracasaba y fracasaba y fracasaba en la economía. Fracasaba porque se iban empobreciendo los argentinos, iba aumentando la inflación y aumentaba la frustración económica. Y de pronto decía “Sí, pero yo hice el cupo trans”. Y el cupo trans está muy bien. Pero hay algo que explica Nancy Frazer hace muchos años que es que vos no podés ofrecer un derecho civil a cambio de quitarle plata del bolsillo a la gente. Lo que producís es que la gente termina estando en contra de ese derecho civil. Hay que revertir eso, porque lo que vino, y que está desarrollado en el libro, es una brutal ola conservadora contra todas las ampliaciones de derechos civiles. Y lo que nosotros necesitamos es volver a asociar las ampliaciones de derechos civiles a un plan económico de redistribución que tenga sostenibilidad macroeconómica. –¿Crees que el peronismo está ante ese desafío? ¿Corre peligro de ser arrastrado por esa ola conservadora que mencionaste? –Sí, el peronismo tiene que asumir los riesgos que tiene. Si el peronismo le llega a dar la espalda a la sociedad como se la estuvo dando en el último tiempo, va a correr serios riesgos. En este momento, es la fuerza de oposición más importante, pero no está cumpliendo un rol de oposición estricto sensu, porque no tiene una alternativa, no ofrece una alternativa, no tiene un discurso alternativo integral que dé respuesta a las grandes demandas de la sociedad. Tiene que construirlo. No solo tiene que hacer una nueva canción, tiene que tener nuevos cantantes. La gente tiene que vivir mejor, tener más dinero en el bolsillo y que eso no se traduzca en inflación y no se traduzca en déficit fiscal. Y eso hasta que el las fuerzas populares por la justicia social no logren construir el diseño económico que le dé sostenibilidad. Algunos creen que una situación de predominio de la derecha extrema se revierte con una buena idea, con un buen gesto, con una táctica piola. No va a ser así. Lo lamento. Va a ser mucho trabajo colectivo de renovar, de generar nuevas ideas, de generar nuevos lenguajes que conecten con lo que le está pasando a la sociedad. De generar escuchas para romper la desconexión brutal entre las fuerzas populares y la ciudadanía y generar nuevos liderazgos. Abrir las puertas para que otros rostros y otras voces puedan hacerse presentes en el escenario político. DM/PL