Maroc - ELDIARIOAR.COM - A la Une - 31/Jul 09:34

José Natanson: "El costo de la salida de Maduro es muy alto; no está dispuesto a irse del gobierno de Venezuela"

El politólogo, periodista y director de Le Monde Diplomatique edición Cono Sur explica el drama venezolano a partir de la publicación de su reciente libro "Venezuela. Ensayo sobre la descomposición". Califica al régimen “autoritarismo caótico”, apunta a las corresponsabilidad de la oposición y plantea los límites de la presión internacional. “Si la descomposición es una transformación biológica por la cual el cuerpo de un organismo se va reduciendo a formas más simples, Venezuela pareciera estar atravesando justamente ese proceso, un país que fue próspero, democrático e igualitario, y que hoy se encuentra estancado en el pantano de todas las crisis”. La pintura venezolana que José Natanson describe en su reciente libro Venezuela. Ensayo sobre la descomposición (Debate) se cristalizó el domingo casi de madrugada cuando el Consejo Nacional Electoral local declaró a Nicolás Maduro nuevamente como presidente, con la particularidad de que a medida que no se publican los datos desagregados de los resultados de las elecciones y las actas de las mesas de votaciones crece aún más la sospecha de fraude. ¿Cómo entender entonces el problema venezolano? Es la respuesta que en su complejidad responde en su libro el politólogo, periodista y actual director de Le Monde Diplomatique edición Cono Sur. Natanson viajó varias veces al territorio durante los últimos años para tratar de entender con mirada crítica cómo Venezuela se encerró en su propio laberinto durante el chavismo, régimen que califica de “autoritarismo caótico”. El libro detalla este proceso que comenzó con los desmanejos económicos de Hugo Chávez y se profundizó con las cada vez más frecuentes trampas políticas de Maduro para mantenerse en el poder. La más grave la de hace dos días: “Si se comprueba que hubo fraude, el chavismo habrá cruzado una nueva línea roja”, advierte Natanson.  Pero el problema venezolano excede al chavismo en sí. Y Natanson aporta luces sobre las bases estructurales de la crisis: la corresponsabilidad de la oposición –hoy encabezada por María Corina Machado–, los límites de la presión de la comunidad internacional y la “tragedia” de ser un país con las reservas de petróleo más importantes del mundo. Una conversación para entender cómo el país llegó a la dramática situación actual y también qué puede pasar hacia adelante, con Maduro aferrado aún más al poder y la oposición intentando buscar apoyo callejero e internacional para desbancarlo. Manifestantes en Caracas, protestando contra la proclamación de Nicolás Maduro como presidente. –Empecemos por lo urgente: en el libro mencionás que el sistema electoral venezolano es muy difícil de vulnerar por su combinación entre voto electrónico y conteo manual, por lo que si hubiera fraude sería una situación muy burda. ¿Qué habría pasado esta vez, que a 48 horas de las elecciones seguimos sin saber fehacientemente los resultados?  –El sistema es calificado de robusto por la mayoría de los observadores y los especialistas internacionales, siendo un sistema que construyó el propio chavismo. Ahora, es un sistema que funciona en la medida en que se lo quiere hacer funcionar. Hasta ahora lo único que tenemos como información es la declaración del presidente del Consejo Nacional Electoral, Elvis Amoroso, un exdiputado chavista, que se paró y dijo que Maduro sacó 51% de los votos y Edmundo González el 44%. No sabemos, por ejemplo, quién salió tercero. La explicación que ellos dan es que hubo un hackeo informático, pero desde la oposición acusan que están haciendo fraude. Una hipótesis que yo estoy tratando de reconstruir es que el CNE, que igual es una caja negra, no tiene todas las actas, sino un 80%. Hubo problemas de transmisión para algunas actas y también hay actas que no son mostrables porque no hubo testigo de mesa de la oposición, dando por ejemplo 100% de los votos a Maduro. Con eso la diferencia entre Maduro y González Urrutia se achicaría, podría llegar a cero o incluso podría estar ganando la oposición. Por eso se apuraron a salir a decir que ganaron y no están mostrando los datos detallados. –Ver las actas es lo que le reclaman los observadores internacionales como el Centro Carter o presidentes clave como Lula da Silva. Con esta demora, ¿sería creíble esa instancia? –Si esos datos aparecen la carga de la prueba se pasaría a la oposición, que tendría que demostrar que hubo fraude, detallando que tiene mesas donde hubo más votos de Edmundo que de Maduro. Pero como no muestran los datos, la sospecha de que hubo manipulación, fraude o lo que sea se agiganta. Hay denuncias de la oposición que yo tomo con pinzas, pero que hay que escuchar, porque dicen que en muchos casos no se permitió que se transmitieran los resultados. En todo caso, hasta ahora el responsable de dar la información es el CNE, dominado por el chavismo. Para que una elección sea democrática, los resultados no solo tienen que ser públicos, sino que tienen que ser auditables.  –En el epílogo planteas el panorama previo a las elecciones del domingo, con un escenario abierto en el resultado, pero teniendo en cuenta una coyuntura compleja para Maduro a partir fundamentalmente del éxodo masivo que provocó la crisis irresuelta, que también describís en profundidad. Con el diario del lunes, ¿qué epílogo escribirías hoy? –Si siguen sin mostrar los resultados se comprueba la idea de que era muy difícil que el chavismo se fuera por las buenas del gobierno, que perdieran la elección y Maduro dijera ‘listo, me voy a mi casa’. El costo de salida es muy alto. Maduro no está dispuesto a irse del gobierno, va a hacer todo lo posible por quedarse, porque por más reaseguros que hubiera tenido y por más acuerdos que pudiera hacer con la oposición, a él y sus funcionarios qué les puede esperar, un futuro de exilio en Cuba o en Rusia, o la cárcel.  Efectivos de la Guardia Nacional Bolivariana y de la Policía Nacional Bolivariana dispararon gases lacrimógenos y perdigones contra los manifestantes. –¿La sensación es que las elecciones no cambiaron nada, sino que más bien profundizaron la crisis en la que está empanada Venezuela?  –Efectivamente hay una profundización de la crisis, con un punto nuevo que es el siguiente: hasta ahora el chavismo había hecho muchas cosas, como ataques institucionales o barrabasadas republicanas, había inhabilitado a María Corina y a su sucesora, bloqueó las marchas opositoras, detuvo a integrantes de los comités de campaña de la oposición, entre miles de cosas más a lo largo de los años. Pero nunca se robaron una elección presidencial. Nunca cambiaron el resultado de las urnas a nivel nacional, aunque sí en algún estado provincial lo hicieron. Si se comprueba que hubo fraude, el chavismo habrá cruzado una nueva línea roja. –Calificas la situación de “autoritarismo caótico”; o sea no es una democracia, pero tampoco una dictadura.  –Yo trato de evitar la discusión sobre si es dictadura o no porque el término en sí es una palabra que confunde, es muy propia del siglo XX. Uno imagina los tanques de guerra, los militares apoderándose de todos los controles de los resortes del poder público, etcétera. En Venezuela hay tres gobernadores opositores, hay cientos de alcaldes opositores, se puede insultar a Maduro en un bar, no hay una Stasi tipo Alemania Oriental, no es un stalinismo. Por supuesto que no es una democracia: hay registradas y comprobadas gravísimas violaciones a los derechos humanos, incluyendo torturas o detención de familiares. Venezuela es esta cosa híbrida, opaca y confusa que es como el chavismo tramita su vida política, juega con la ambigüedad, con el cinismo ambiguo. –A la luz del proceso político que estudiaste, ¿qué puede pasar ahora? –Yo no descarto que de repente las próximas elecciones sean transparentes. Si vemos la historia reciente, cuando el chavismo perdió las elecciones legislativas del 2015 por sorpresa y la oposición obtuvo los 2/3 en la Asamblea Nacional que le permitía sacar a los jueces del Tribunal Supremo, sacar embajadores y no aprobar la negociación de la deuda externa, el chavismo anuló la elección en el Estado de Amazonas, que es chiquito pero impidió que se juramentaran tres diputados. Como el Tribunal Supremo declaró en desacato la Asamblea, absorbió parcialmente sus funciones, después Maduro convocó una Constituyente que se votó de una manera rarísima en la que solo podía ganar el oficialismo y luego absorbió las funciones de la Asamblea. Hubo conflicto político, represión, cientos de muertos y en el 2019 hubo elecciones regionales que ganó el chavismo y en el 2021 la oposición fue a las elecciones legislativas que fueron democráticas.  "Venezuela. Ensayo sobre la descomposición", el libro de Natanson recientemente publicado por Debate. –¿Por qué planteás que la oposición tiene cierta responsabilidad en el proceso de crisis? ¿Podría haber ganado las elecciones realmente? –La oposición es históricamente corresponsable del drama político venezolano porque siempre estuvo sumida en una desorientación estratégica respecto a qué hacer con el chavismo. Siguió a veces la vía democrática, a veces la vía insurreccional, a veces el mismo año planteaban una insurrección y presentarse a una elección, con un año de diferencia, y después vuelta a la insurrección. Esta vez la oposición venía haciendo todo bien y se mantuvo en la ruta electoral pese a las proscripciones de Corina Machado o su sucesora.  –Desde hace semanas planteaban que iba a haber fraude. ¿En el fondo se cumplió su profecía? –Es la narrativa del chavismo: “si la oposición dice que si no ganan ellos hay fraude, ¿qué pasa si realmente gano yo?”. Creo que la oposición en este caso hizo todo lo que podía hacer y evidentemente no fue suficiente.  –¿Qué más podrían hacer ahora? –Poco. Puede liderar y organizar protestas pacíficas. Puede trabajar con la comunidad internacional. Puede tratar de llegar a algún nivel de acuerdo con el Gobierno para que las próximas elecciones legislativas sean más limpias. No veo que pueda hacer mucho más. Lo mismo la comunidad internacional: la incidencia extranjera, incluyendo los tres países más importantes para la política venezolana, que son Estados Unidos, Colombia y Brasil, que jugaron muy constructivamente a favor de una normalización democrática, es muy limitada. –¿El aislamiento internacional tampoco es tal? En el libro demostrás que parte de la sobrevida de Maduro fueron sus alianzas con Rusia, China, Irán o Turquía. Incluso le restas importancia al bloqueo nortemaericano, que le da argumento al chavismo.  –Maduro tuvo sus socios en el peor momento, como cuando entre el 2016 y el 2018 fue acosado por el grupo de Lima, desenganchado de casi toda la región, con sanciones de Donald Trump sobre PDVSA, con el gobierno paralelo de Guaidó. Entonces Maduro aguantó, y no creo que no pueda aguantar ahora. Luego Estados Unidos flexibilizó las sanciones, toleró los diálogos y los acuerdos entre el Gobierno y la oposición, hasta hubo intercambio de presos. Entonces la capacidad de incidencia dentro de la política interna de Venezuela y en el desenlace de este proceso es muy limitada.  –Una explicación del problema venezolano, que aparece como la base de tu tesis de la descomposición venezolana, es el fenómeno del “Estado rentista”, atado a la riqueza petrolera, que da una enorme oportunidad pero está muy acotado a eso. ¿Qué explica eso de la situación actual, de cómo funciona el gobierno y cómo actúa la sociedad? –El rentismo es una estructura económica que modela un tipo de sociedad que a su vez conforma una cierta cultura política. El rentismo es depender de un único recurso natural que no es consecuencia de la acción humana, de la innovación, de la inversión, del trabajo y del esfuerzo, sino de la suerte. El petróleo está en Venezuela, pero si te corrés 200 kilómetros  ya no hay petróleo. Eso es suerte, es algo que cae del cielo, y genera una cierta sociedad. A riesgo de resultar esencialista en la mirada: es una sociedad que piensa que es rica porque le tocó eso, no porque se esforzó o porque lo construyó. –¿No hay meritocracia? –Genera una lógica antimeritocrática. Rompe la lógica del esfuerzo, que mueve el capitalismo. La sociedad venezolana cree que le corresponde cierto nivel de vida simplemente porque hay petróleo enterrado bajo el subsuelo. El libro “El estado mágico” de Fernando Coronil profundiza eso en la cultura popular, en las canciones, en los libros, en la literatura, en los mitos urbanos. El sintagma se completa con que si Venezuela es un país rico y yo soy pobre, ¿qué pasó en el medio? Bueno, alguien se robó la plata. Entonces, ¿cuál es la solución? Sacar a esa persona que se robó la plata y poner a alguien. Los venezolanos están esperando permanentemente la llegada de un “César bueno” que simplemente redistribuye algo que ya está. Puede ser Carlos Andrés Pérez, puede ser Chávez o puede ser Corina Machado, a la que muchos le empezamos a ver rasgos de ese mesianismo tropical propio de la cultura política venezolana. Por eso yo digo en el libro que si gana la oposición, el riesgo es una nueva decepción. –¿El Estado rentista es un mito? –El problema es que Venezuela no es un país rico ni mucho menos un país desarrollado. Sí es un país que tiene mucho petróleo, que es algo muy diferente. Venezuela tuvo un ciclo de progreso, modernización, crecimiento, aceleradisima, urbanización, atracción de migrantes, apalancado por el petróleo desde principios de siglo XX y que tuvo sus momentos de mayor esplendor en la Venezuela saudita de los años 60 y 70, cuando se convirtió en un faro de América Latina: un país muy democrático en un momento en que la región estaba asolada por dictaduras militares. Eso empezó a crujir hacia los 80, primero con el Viernes Negro, que fue una brutal devaluación, después con el Caracazo del 89, que lo convenció a Chávez de que tenía que dar un golpe. Los 90 son una década mala para Venezuela, pero Chávez llega en el 99 y uno o dos años después el petróleo de nuevo se va para arriba. Así hasta 2013, que muere Chávez y empieza a bajar el precio del petróleo casi al mismo tiempo.  –¿Los vaivenes de la economía y la política están atados al petróleo? –Yo lo llamo el nudo venezolano. Un nudo que tiene por un lado una economía monodependiente, de bajísima productividad que prácticamente exporta solo petróleo y que es incapaz de producir los alimentos que consume los repuestos para la propia industria. Y por otro, una sociedad que no es de brazos caídos, sino que es demandante, con una memoria de bienestar e igualitarismo muy fuerte. Y lo que pasa es que la política no puede dar respuesta y no puede hacer encajar esas dos cosas. En Venezuela no hay buenos o malos presidentes, sino buenos o malos precios del petróleo. Lo cual es una tragedia. –¿El rasgo autoritario que tomó el gobierno tiene que ver también con la economía monodependiente? –Si vos en Venezuela controlas la renta petrolera, controlas toda la economía. No hay burguesía, no hay capitalismo, no hay trabajadores. Por eso la idea de que hay lucha de clases allí es un disparate. Y hay una tendencia en los países petroleros a volverse más autoritarios, porque una vez que un político, un partido o un clan se apodera de la renta petrolera, es muy difícil sacarlo. Con esa riqueza el Estado no depende de la sociedad para sobrevivir, la recaudación impositiva es muy chiquita.  –Planteas en el libro que un país no se destruye en dos minutos. ¿En cuánto puede reconstruirse? –Va a llevar décadas. Pero además hay cosas que no reconstruís nunca, como son las capacidades profesionales de la gente. Se fue gran parte de la clase media, una pérdida de capital humano enorme. del que no te recuperas nunca. Las industrias petroleras de buena parte de los países de la región, incluyendo Argentina, funcionan en buena medida gracias a trabajadores y profesionales venezolanos.  –El impacto de la emigración en Argentina es evidente. Y también Venezuela impacta en la política local. ¿Cómo analizás el rápido posicionamiento de Milei y la contracara que es el silencio de Cristina Fernández de Kirchner? –De Milei no esperaba nada, como del resto de los gobiernos de derecha de la región. Sí me parece sugestivo el silencio de Cristina. El hecho de que no haya salido a felicitar a Maduro como presidente reelecto de Venezuela, como sí hicieron los gobiernos de Nicaragua, Cuba o Bolivia habla de que Cristina tomó nota. Está como estamos todos, esperando. Es lógico. Lula también está esperando, que tiene a Celso Amorín en Caracas. La pelota está al lado del gobierno, que es el que tiene que mostrar la información para respaldar lo que dijo el CNE. Volvemos al comienzo de la entrevista. Pero si el Gobierno difunde los datos desagregados por mesa y por centro de votación, la carga probatoria se traslada a la oposición, que tendrá que demostrar que los resultados fueron manipulados.  –En Argentina vimos a la oposición del kirchnerismo en su momento agitar el fantasma venezolano, como que era nuestro destino evidente. Ahora en Venezuela hay cierta dolarización, el líder excéntrico, además de ser autoritario, y la crisis no se resuelve. Pensando al revés: ¿puede convertirse Milei en Maduro? –La dolarización endógena que quiere hacer Milei es lo que ocurrió en Venezuela. No porque Maduro quiso hacerlo, sino porque no pudo evitarla, porque en Venezuela hubo dos hiperinflaciones en cinco años. La moneda es una necesidad humana, y entonces la gente empezó a pagar con dólares y los dólares se fueron instalando. Aunque no es oficial o institucional, porque no podés pagar impuestos en dólares y los empleados públicos siguen cobrando en bolívares, hay una dolarización de facto. Esa dolarización endógena, que es lo que dice que quiere hacer Milei, es lo que permitió estabilizar la economía de Venezuela, pero es también la que terminó de cristalizar la desigualdad. Pero es el único punto de comparación, en el resto de las cosas son países muy diferentes. DM/MC