Maroc - AVOZDELAREPUBLICA.ES - A La Une - 19/Dec 12:00

“En Cataluña proclamaron una república sin valores republicanos”

“En Cataluña proclamaron una república sin valores republicanos” David M. Rivas  Luis Martín: Buenas noches, amigos oyentes. Son las diez y media de esta fría noche del 9 de enero. Han quedado atrás las fiestas y volvemos a encontrarnos. Tenemos con nosotros a un buen amigo. Buenas noches, profesor Rivas. David M. Rivas: Buenas noches, amigo Martín. L.M.: David Rivas es profesor titular de estructura económica en la Universidad Autónoma de Madrid y ya conocido de los seguidores del programa. Lo he invitado una vez más y, como siempre, ha respondido con la diligencia que lo caracteriza. Vamos a hablar de Cataluña. Fue el asunto que tratamos la última vez, pero días antes del 6 de septiembre y muchas cosas han pasado desde entonces. El profesor Rivas sabe mucho de estas cuestiones nacionales, materias de las que ya hablamos en otras ocasiones y, de hecho, fue el candidato asturiano de Europa de los Pueblos, coalición encabezada, precisamente, por Esquerra Republicana de Catalunya. D.M.R.: Si, es verdad que han pasado muchas cosas y a veces da la sensación de que estamos igual que a finales de agosto. La situación de tensión dio paso a la de enfrentamiento y ahora están entrando en hastío unos y en melancolía otros. Creo que el síndrome melancólico va a pesar mucho en los catalanes que creyeron en la posibilidad de la independencia y que confiaron en sus gobernantes. La pasión produce colosos, unos bellos y otros horribles. Cuando se produce el segundo caso la frustración lleva a la melancolía y, a veces, a la locura. Lo mismo pasa con el hastío, este sentimiento más visible fuera de Cataluña. Fíjese en que un prestigioso catedrático de derecho constitucional de la universidad de Oviedo escribió un artículo en un periódico asturiano que llevaba por título “¡Que se vayan y nos dejen en paz!”. El hastío y la sensación de que esto no tiene remedio hacen argumentar de forma ya coloquial incluso a expertos juristas. A mí esto me trae a la memoria aquella frase lapidaria de Figueras durante la efímera primera república: “señores, voy a serles franco, estoy hasta los cojones de todos nosotros”. Ese eco lo noté también en el discurso televisivo de Felipe VI de hace un par de meses, lo que me dice bastante. L.M.: Un discurso muy criticado, no sólo por los nacionalistas, sino también por la izquierda en su conjunto. D.M.R.: Aquí todo se confunde. Pero, ¿qué esperaban? ¿Qué pensaban que podía decir el rey de España que no fuera lo que dijo? Pero resulta que el otro bando criticaba hace unos días que el rey no hizo referencia a Cataluña en la pascua militar. ¿Y qué querían?, ¿qué arengara al ejército con proclamas sobre el peligro de la unidad de la patria?, ¿qué les pidiera que movieran los sables en los cuartos de banderas? Es lo mismo que la aplicación del 155: ¿qué esperaban? A partir del referéndum y de la declaración de independencia sólo había una alternativa: o aceptar la secesión o intervenir. ¿Qué esperaban del gobierno? Si me salto un stop y me ve la guardia civil pueden pasar dos cosas: que hagan la vista gorda o que me paren y me sancionen. Si hacen lo segundo no puedo extrañarme de ello. L.M.: En el encaje de Cataluña en España, problemático desde hace casi tres siglos, dejó de hablarse de “convivencia” para regresar a la “conllevancia” orteguiana. Pero ahora tal parece que también eso es imposible o, cuando menos, muy difícil ¿No hay solución? ¿Conseguiremos restablecer una cohesión territorial? D.M.R.: Voy a empezar por lo último. Esta cuestión daría para mucho y no es el momento de meterse en harina. La cohesión territorial en España es imposible porque lo hizo imposible el modelo de crecimiento económico durante el franquismo y durante los primeros años de la democracia. Cuando media España fue vaciada de población y la otra media creció desordenadamente, la cohesión territorial se hizo inviable. Hoy tenemos la cosecha de aquel modelo. Pero, yendo al asunto, veo muy complicada una solución, al menos a un plazo medio. Cada bando se niega a ver el rostro del otro. Se ha dejado de comprender la alteridad, lo que impide el fundamento de cualquier principio ético. Los políticos están apelando a sus acólitos más extremistas; unos diputados montando “performances” en el congreso; un señor que quiere ser investido presidente telemáticamente, desde Flandes; un dirigente de primera línea y electo en prisión provisional con, en mi opinión, poco fundamento; unas cadenas de televisión dedicando horas y horas a la cuestión con invitados monocolores y de piñón fijo; y así hasta rebasar cualquier mínimo de cordura. El debate sobre la “cuestión catalana” lleva tiempo en el ámbito de lo irracional. Esto empezó siendo una aventura de Mas, y Puigdemont la está continuando de forma cada vez más estrambótica. Chesterton decía que una aventura puede ser descabellada pero que era preciso que los aventureros fueran cuerdos. Y aquí no hubo cordura en los protagonistas. L.M.: Cuando habla del dirigente encarcelado entiendo que habla de Junqueras. ¿Por qué cree que su prisión provisional no tiene fundamento? D.M.R.: Mi opinión es más política que jurídica, evidentemente, porque no soy experto en leyes. Pero tengo sentido común y algo sé, seguramente por viejo, como el diablo. Muchos juristas, entre ellos los reconocidos Gimbernat y Martín Pallín, consideran que no tienen sentido determinadas imputaciones, como las de sedición o rebelión e incluso la de malversación, y a mí eso ya me pone en alerta. De hecho, el gobierno catalán ya dijo en 2015 lo que quería hacer, como reconoce el Tribunal Constitucional. Si el gobierno español creyó, como es lo normal en Rajoy, que ya desinflaría la cosa, pues estamos en otro asunto. A partir de ahí el gobierno catalán financió un montón de actividades y de asociaciones independentistas para ir cumpliendo su programa. Nos puede gustar más o menos la cosa pero tampoco parece algo delictivo. Como no lo es financiar a la Fundación Francisco Franco, que fomenta y predica el fascismo, aunque a mí me disguste que parte de mis impuestos vaya a cosa tan aberrante. Por otra parte, Junqueras se presentó a la citación, no desobedeció la orden judicial, lo que, en principio, merece el beneficio de la duda sobre lo que pudiera hacer mañana. También creo que sus actos tuvieron como escenario un parlamento y un parlamento puede tomar decisiones anticonstitucionales, pero no es sujeto de derecho penal. Eso lo sabe cualquiera que, como yo, tenga rudimentos de derecho. Y, para terminar, la aplicación de las leyes debe tener como principio no crear mayor mal que el que se trata de evitar. Pienso que, en este momento, tener a Junqueras en la cárcel, provoca mayores males que los que pretenden evitar. Viendo las cosas que dice y escribe últimamente, lo peor es que le aplicaran la agravante de cursilería, pero esa agravante no existe en la legislación española. L.M.: Otros políticos, del PP y del PSOE, también de la antigua CIU, pasaron por la cárcel y algunos acabarán residiendo en ella unos cuantos años. Detrás de todo esto se encuentra la división de poderes y la independencia judicial. D.M.R.: Aquí hay demasiada confusión y, además, creada intencionadamente. A mí me puede parecer un error el encarcelamiento de Junqueras, un error político, pero, a la vez, me reconforta que los jueces manifiesten independencia, como lo hicieron con Granados o con Ignacio González. La división de poderes es otra cosa. Se trata de que no haya injerencias entre los tres poderes, en este caso entre el ejecutivo y el judicial. En España no está en duda la independencia judicial, pero sí la división de poderes, por cómo se nombran determinados cargos judiciales y cómo se activan determinadas medidas. En Barcelona no es la primera vez que la multitud rodea amenazante un edificio público. Hubo un hecho más grave aún que el sucedido en Hacienda hace un tiempo: el asedio al parlamento catalán, cuando hasta el presidente Mas tuvo que salir en helicóptero. Entonces no pasó nada porque el gobierno español no ordenó actuar a la fiscalía. ¿Ve la diferencia? Los jueces, ejerciendo su criterio independiente, no sólo tienen en cuenta la letra de la ley, sino también el contexto. Le voy a poner un ejemplo: ante dos delitos iguales, exactamente iguales, un mismo juez, el mismo, puede tomar decisiones distintas. Lo hemos visto cuando se ha apelado a la “alarma social”. La alarma social no es un concepto jurídico sino político, pero el juez entiende que la situación es especialmente delicada y actúa en consecuencia. L.M.: Hagamos un repaso desde nuestra última conversación. El gobierno catalán convocó un referéndum, el parlamento proclamó una república “sui generis” y acto seguido la suspendió, y el gobierno de Rajoy aplicó el artículo 155. ¿Cómo lo ve usted? D.M.R.: El referéndum fue ilegal y sin ningún tipo de controles democráticos. Eso lo han reconocido hasta dirigentes de ERC. Esquerra Republicana, tras las elecciones, no ha modificado su discurso pero sí sus acciones. Como diría un moralista católico: podrán pecar de palabra pero no de acto. Por eso creo que si ERC hubiera sacado más escaños que Puigdemont las cosas estarían algo más claras. En ERC sigue viva aún la impronta de un partido ilustrado, laico y republicano, cosa que no pasa en el fantasmagórico y unipersonal partido de Puigdemont. Si ERC consigue hacerse con el control pondrá sobre la mesa su otra alma, la izquierdista, y algo de luz podría haber. Pero si la agenda la marca Puigdemont sólo quedará el eje nacional, precisamente el más empantanado. A partir de la declaración de independencia se puso en marcha el 155, que no lo pone Rajoy sino el Senado, aunque a propuesta del gobierno. Aunque el PP tenga mayoría absoluta, la cosa no es igual. En una democracia cumplir la ley no es algo opcional sino algo obligatorio y el gobierno catalán rompió con toda legalidad. Es verdad que la democracia española es muy imperfecta y con una corrupción muy extendida, por no decir generalizada. También es verdad que el régimen de 1978 está herido y necesita ser modificado, o vuelto del revés si así nos parece. Pero tanto la crisis política como la corrupción no son cosas ajenas a Cataluña y no creo que el expolio pujolista se pueda atribuir a la constitución española ni a unas relaciones de dominación colonial. Sobre el 155 no sé si era necesario o sí había otras vías, y menos aún si se aplicó correctamente, pero parece evidente que el gobierno algo tendría que hacer. A mí me llama la atención la ingenuidad o la ignorancia de algunos: ¿pensaban que la administración central no iba a hacer nada? A favor de su interpretación tenían la indolencia natural de Rajoy, que sigue a pies juntos una canción popular asturiana: “si tiene arreglo se arreglará, si no lo tiene ya está arreglado”. Los gallegos y los asturianos nos parecemos bastante. Lo que sí tiene el 155 es un vicio de origen, no tanto el artículo en sí como el órgano que decide su puesta en marcha. Ese artículo se encuentra en todas las constituciones federales del mundo. De hecho, nuestro 155 es copia literal de otro de la constitución alemana. La diferencia está en que en el Bundesrat están representados los “land” y para intervenir uno de ellos han de votarlo los otros. En España el Senado no es una cámara de representación territorial, con lo que la decisión no la toman las comunidades autónomas sino los partidos políticos. Eso es una perversión de los principios federales. L.M.: Al final llegaron las elecciones y los resultados son los conocidos: mayoría nacionalista que necesita a la CUP o a En Comù Podem, triunfo en votos de Ciudadanos, estancamiento del PSC y ruina total del PP. ¿qué pasará? D.M.R.: No lo sé, la verdad. Aunque hubiera seguido la tensión, si llegan a ganar los constitucionalistas el horizonte estaría más claro. Además, hubiera sido posible que el PSC tendiera algunos puentes a ERC, puentes de política social, empleo, energía… Del mismo modo, si hubieran ganado los nacionalistas pero bajo la hegemonía de ERC, también el panorama se aclararía un tanto por razones análogas, con puentes hacia el PSC y los comunes. Pero el escenario es el más enrevesado posible. Veremos qué sucede con la investidura virtual de Puigdemont y con la situación de los diputados presos o fugados. Los grandes derrotados han sido Rajoy y Sáenz de Santamaría: mayoría absoluta independentista, triunfo indiscutible de Ciudadanos y el PP en la marginalidad. L.M.: ¿Qué hará la CUP? Ya ha anunciado que sólo apoyará si se retoma la senda unilateral de la proclamación de la república catalana. D.M.R.: En el fondo me hace gracia que los de la CUP hayan pastoreado a la vanidosa burguesía catalana, esa burguesía altiva que siempre se autocalificó de culta, cosmopolita y europea, y que nos resultó pobretona y bastante palurda. El caso es que la CUP mantiene su coherencia y sabe lo que se trae entre manos. Ellos quieren ir a un modelo distinto. No son nacionalistas y para ellos la independencia es un paso previo a algo muy parecido a la dictadura del proletariado. Aprendieron de los errores del anarquismo barcelonés de los treinta. Companys era el presidente pero el poder real lo tenían la CNT y la FAI. Por un prurito ideológico los anarquistas no lo quisieron ejercer. Viéndolo desde el presente, para unos fue un ejercicio de coherencia y para otros fue un error. Los de la CUP aprendieron: mantuvieron la tensión en la calle mientras que hacían depender a Puigdemont de sus votos en el parlamento. También es verdad que la CUP tiene corrientes muy distintas, tan distintas que es la segunda fuerza más votada en muchos barrios acomodados de Barcelona, pero su táctica es leninista. Yo no tengo gran simpatía por Lenin, pero lo leí. Era un buen estratega y, sobre todo, un habilísimo tacticista. El escribe, no recuerdo donde y cito de memoria, que “la revolución estalla cuando los de arriba no pueden más, los de abajo no quieren más y los del medio se inclinan hacia los de abajo”. En Cataluña la renta media es de 30.000 euros. ¿A dónde va la CUP?, ¿con 30.000 euros de renta per cápita van los catalanes a iniciar una revolución? Es más, un estudio reciente del Instituto Elcano y otro también reciente de un centro de estudios dependiente de la Generalidad nos muestran que entre los ciudadanos con ingresos mensuales por encima de los 2.000 euros el independentismo es del 53 por ciento, mientras que no pasa del 32 entre los que ingresan menos de 1.500. El recelo de la clase trabajadora y de la clase media empobrecida durante la recesión hacia el independentismo es lo que frena la opción. Constituyen la mayoría en Barcelona y su entorno, lo mismo que en Tarragona, sumando más de la mitad de la población catalana. Además, su crecimiento demográfico dobla el de las áreas rurales de Lérida y Gerona, beneficiadas por la ley electoral, lo que va a provocar cambios importantes en un futuro próximo. De ahí la comprensible prisa de los secesionistas. La fractura urbano-rural será una de las brechas más importantes del futuro. L.M.: Revisitemos entonces la historia. ¿Vuelve el viejo dilema entre soberanía nacional interclasista y conciencia de clase? D.M.R.: Yo no sería tan estricto porque si la nación es un concepto discutible, la clase, en el presente, no lo es menos. Además no sucede lo mismo en todos los casos. En Córcega y Bretaña, por ejemplo, el nacionalismo está más presente en la clase trabajadora. Lo mismo pasa en Flandes, aunque en este caso se coquetea con el fascismo. El nacionalismo vasco es más bien de clase media, mientras que el gallego y el asturiano son muy interclasistas. Las cosas son más complejas. Fíjese en que, de todos los cabeza de lista de estas elecciones, el procedente de una familia más modesta era García Albiol, hijo de un chofer andaluz y de una peluquera catalana. Pero esto no es nuevo en Cataluña. En el siglo XX tuvimos dos precedentes de desobediencia al estado por parte del nacionalismo catalán y en los dos, cuando se cruzaron los conflictos de clase con la independencia, la derecha catalanista respondió con una represión brutal. Cambó prefirió el acuerdo con el reino antes que con el proletariado y Companys se quedó solo en 1934 porque los obreros no respaldaron una revuelta que consideraban “burguesa”. Le recomiendo leer las memorias de García Oliver “El eco de los pasos” y la novela de Mendoza “La verdad sobre el caso Savolta”. L.M.: La novela de Mendoza la leí, pero no las memorias de García Oliver. De hecho, he de reconocer que no sé quién es. D.M.R.: Es un tipo muy interesante. Perteneció a la generación más importante de la FAI, de la Federación Anarquista Ibérica, con Durruti y Ascaso, y fue jefe militar durante la guerra. Murió en el exilio mexicano.    L.M.: Lo apunto. Profesor Rivas, si leemos sus escritos de hace años encontramos una gran simpatía por el nacionalismo catalán, cuando en Asturias siempre la hubo más por el vasco. D.M.R.: Yo siempre tuve admiración por ERC, por su origen republicano y masónico, y menos por el PNV, por su origen foralista y católico, pero, a la vez, me sentí siempre más cercano culturalmente a los vascos. Por decirlo en corto, admiré el nacionalismo republicano catalán pero con los vascos me encontraba más en casa. Ahora el nacionalismo republicano catalán parece haber desaparecido y nos encontramos con mitómanos religiosos o con un movimiento “snob” que casi habla de torturas porque la comida de una prisión produce flatulencias o porque un día una hamburguesa estaba quemada. Los nacionalistas catalanes se han dejado llevar por un elemento exclusivamente emocional, casi religioso, al que han convertido en instrumento político, y que, paradójicamente, los lleva a proclamar una república sin valores republicanos. Los valores republicanos, por definición, son racionales, no emotivos ni religiosos. Pero los religiosos sensatos saben que al paraíso se llega con sacrificios y en este caso esto no lo vimos. Por eso creyeron que esta fiesta no había que pagarla. Me llama la atención su infantilismo. Desafiar al estado conlleva problemas. Eso lo aprendí de niño y tuve la ocasión de conocer a muchos que pagaron muy cara su insumisión. De otros sólo supe sus nombres porque habían pagado con la vida. Ser libre implica innumerables renuncias porque decidir es renunciar. Sólo los niños lo quieren todo sin preguntar por el coste pero, según se van haciendo mayores, van aprendiendo. Pero en esta sociedad de burgueses malcriados por el estado de bienestar muchos no aprendieron nada. Así, de ese nacionalista “pijo”, para el que la gran molestia es que en la cárcel no se come como en el “michelín” al que acude con visa del contribuyente, ¿qué vamos a esperar? Por eso, porque sé bien cómo son, estoy seguro de que aceptarán todas las condiciones que les impongan los tribunales porque se han dado cuenta de que es mejor ir al restaurante y a la ópera, al margen de cuántas banderas haya en la fachada, que arriesgarse a incomodidades por la patria. Tal vez Puigdemont siga en sus trece. Me parece que ha entrado en lo que Lacan denominaba “el narcisismo de la causa perdida”. L.M.: Voy a introducir algo que tal vez no tenga sentido. A veces da la sensación, a mí me la da, que soy madrileño y lo de la nacionalidad me es muy extraño, que todo esto es cosa muy nominalista: nación, nacionalidad, pueblo, comunidad, legitimidad, legalidad, derecho a decidir, autodeterminación… La gente se pierde, estoy convencido. D.M.R.: Usted, amigo Luis, ¿de dónde es, de dónde se considera? L.M.: Hombre, yo siempre me consideré español. D.M.R.: ¿Ve? Yo no. Pero, a partir de nuestra consideración personal y como estamos bajo una misma corona, tendremos que ponernos de acuerdo con la mejor voluntad posible. Pero si me quieren cambiar mi pertenencia y mi identificación a golpe de decreto, a poco que pueda, me voy a rebelar. Eso es parte de lo que está pasando. Lo de Cataluña es un reflejo de la incomprensión de los españoles oficiales. Yo estoy convencido de que el extremeño medio o el leonés medio entendería perfectamente lo de Cataluña si no los hubieran envenenado. Seguramente muchos catalanes también fueron educados contra Extremadura o contra León. Es que estamos en un despropósito. Dicen los nacionalistas catalanes: “España nos roba”. Pero luego apoyan a los nacionalistas vascos, asturianos, canarios, gallegos, valencianos… Entonces, ¿dónde quedan los españoles que roban? L.M.: No me dirá que todo es como una palabrería, donde nada significa nada. Si las naciones existen tendrá que haber un discurso, me parece. D.M.R.: Es mucho más complicado. La nación es un constructo. El pueblo no existe, es una figuración. Pero es una figuración necesaria para sobrevivir. Nadie puede sobrevivir sin vínculos de pertenencia. Y luego llegan los conceptos políticos, que todo lo embrollan. El otro día volví a ver la película “Negociador”, en la televisión. No es muy buena pero sí muy interesante. Trata de una de las primeras reuniones entre ETA y el gobierno español. Hay un mediador al que se le tienen que traducir las cosas al inglés. El etarra y el gubernamental hablan los dos en español. El etarra dice “euskal herria” y el gubernamental “pueblo vasco”. Ninguno de los dos quiere ceder y exige que se plasme la diferencia. Y la intérprete no sabe qué hacer porque en inglés no hay diferencia, porque ambos términos significan lo mismo.  L.M.: No puedo perder la ocasión de hablar de las cuestiones económicas. Las empresas se van de Cataluña, empezando por las más grandes. ¿Por qué? D.M.R.: Las empresas se marchan porque no hay seguridad jurídica y temen quedar fuera del paraguas de la Unión Europea. Esto es muy interesante porque demuestra que las empresas necesitan el amparo y la regulación públicas. Si el mercado lo regulase todo automáticamente, ¿qué deberían temer los empresarios? Puigdemont y sus aliados cayeron en la trampa de los neoliberales. La hoja de ruta se la marcaron economistas como Sala i Martí o Mas-Colell, unos neocapitalistas. Esta escuela, alejada de la realidad y que nada sabe de lo que pasa en la calle, planteó que una Cataluña desregularizada y que no contribuía al presupuesto español, ni transfería rentas a comunidades pobres del sur, ni otras cosas más, sería un auténtico imán para las inversiones. Eso sí, siempre contando con el paraguas europeo. Y el gran capital estuvo calladito por si sonaba la flauta y le regalaban una fiscalidad muy baja dentro del mercado único europeo. Pero las cosas no son así, como hemos visto, y resulta que las instituciones públicas aseguran la rentabilidad de las empresas privadas. Estos economistas no saben eso porque viven en sus modelos ideales pero resultó, como es sabido por cualquier economista que ve la realidad, que un estado garantista es condición para la rentabilidad empresarial. Decía el conde de Gloucester en “El rey Lear” que “desgraciados los tiempos en que los locos llevan de la mano a los ciegos”. L.M.: En este conflicto, ¿quién pierde más, Cataluña o España en su conjunto? D.M.R.: Cataluña representa el veinte por ciento del PIB español. Con sólo ese dato ya vemos que todos vamos a sufrir. Vamos a perder todos, no ya con una hipotética independencia sino sólo con la incertidumbre abierta. Keynes decía que los políticos, sin saberlo, son esclavos de las ideas de algún economista muerto. Pero es que hoy nos avisan economistas aún vivos. El nobel Nash, el de la película “Una mente maravillosa”, enmendó la teoría del gran Smith y demostró que, en situaciones de conflicto en sociedades avanzadas y complejas como es la nuestra, sólo la cooperación permite superar el problema. Si no hay cooperación ambas partes pierden. Otro nobel, Schelling, mostró que solemos tomar decisiones para lograr un objetivo a corto plazo que resultan ser letales a medio y largo plazo. Estamos en esto: todos vamos a perder. Es el viejo dilema del prisionero, sobre el que no debieron reflexionar mucho nuestros dirigentes. L.M.: Vamos a ver. Si tan claras estaban las cosas en lo que afecta a la inviabilidad económica e incluso política de la independencia, ¿por qué, más o menos, dos millones de personas respaldaron esa vía, ese proceso? D.M.R.: Porque no es un proceso independentista. Lo paradójico del asunto es que el nacionalismo se quedó en las banderas pero no estamos ante un programa nacionalista compartido por esos dos millones de personas, o seguramente más. Cuando ibas a las concentraciones y a las manifestaciones observabas que unos veían en la independencia el fin de la corrupción, otros el fin del machismo, otros el fin de la pobreza energética, otros el fin de los desahucios… Tal parecía que una Cataluña independiente no sufriría el cambio climático. La independencia era como una utopía comodín. Una vez enterradas las grandes ideas de la revolución social, las de los comunistas y los anarquistas, la independencia aparece como una nueva ensoñación. Un estado catalán libre de la opresión española llevaría a la emancipación social, a una verdadera democracia. Convirtieron la nación en un tópico comodín. Cada grupo o cada colectivo independentista veía el futuro en función de sus deseos particulares, fueran cuales fueran. Por eso me parece muy preocupante lo que va a venir, cuando esta quimera llegue a encontrarse con la realidad, cosa que ya está pasando.     L.M.: Usted siempre relativizó el concepto de “soberanía”. Es frase habitual suya esa de que “hoy soberanía completa no la tiene ni los Estados Unidos”. D.M.R.: Es que es cierto. En nuestras sociedades se produce una paradoja de la soberanía o una trampa de la soberanía. El Reino Unido saliendo de la Unión Europea aparenta ser más soberano pero es todo lo contrario. Ahora depende de nuestras decisiones comerciales y aduaneras, las nuestras, la de los europeos. Y si mañana Cataluña se independiza y mantiene el euro como moneda no podrá tomar decisiones sobre la política monetaria. Hay un ejemplo muy llamativo, el de Ecuador. Su moneda es el dólar estadounidense. Le podrá ir mejor o peor pero depende siempre de la Reserva Federal y del secretario de finanzas de los Estados Unidos. En Europa cuanta más soberanía entregamos a Bruselas más ganamos. Es más, entregar soberanía a la Unión Europea significa más independencia para las nacionalidades. Hace años que un economista de Harvard, Rodrik, nos habló de la trilogía imposible: no es posible hermanar democracia, soberanía y globalización. Es menester optar por, como mucho, dos vectores. Si mañana España saliera del euro, como algunos irresponsables plantean, ¿qué pasaría con las familias y con las empresas que tienen sus deudas en euros? El reino ganaría “soberanía”, evidentemente, pero no podría participar en las decisiones de política monetaria que afectan a esas familias y a esas empresas. L.M.: Mirando a Cataluña desde el resto de España, parece que han aflorado sentimientos larvados en ciertos sectores de la sociedad española, un anticatalanismo que nunca dejó de existir, por ejemplo. D.M.R.: El PP alimentó siempre ese anticatalanismo, aunque se empeñen sus dirigentes en decir lo contrario. El gobierno de Rajoy recurrió al Tribunal Constitucional artículos del estatuto catalán que su partido había votado favorablemente en Valencia y Andalucía, artículos con una redacción exactamente igual. El PP ha dado por perdida Cataluña hace mucho y trata de rentabilizar su inquina en el resto de España. Por eso nunca quiso darse cuenta de lo que estaba pasando. Yo anduve por la Cataluña interior hace tres o cuatro años y no había pueblo que no estuviera lleno de banderas con la estrella. Cataluña fue desconectándose del reino poco a poco y el gobierno español no lo quiso ver. Es que la mitad de la sociedad catalana está desconectada ya, vive como si fuera independiente. Lo que sucede es que Barcelona y su área metropolitana y también Tarragona están en otra línea, con lo que hay una división de la población prácticamente por la mitad. De ahí el conflicto. De todas formas, lo preocupante es que las encuestas ya nos señalan que un tercio de ciudadanos estaría a favor de la disolución de todas las comunidades autónomas, de un regreso al centralismo. Un tercio es mucho y no creo yo que quince millones de españoles sean fascistas. De hecho siete de cada diez votantes del PSOE aprobaron la aplicación del artículo 155 y seis creían que Rajoy estaba gestionando bien el asunto catalán. A ver si resulta que el régimen del 78 se está reforzando y, además, por su línea más españolista y centralista. L.M.: Una última pregunta para sólo unos segundos. ¿Qué le parece lo de Tabarnia? D.M.R.: Es un chiste, pero un chiste a tomar en serio. Tabarnia, que coincide más o menos con el antiguo condado de Barcelona, sufre un enorme déficit fiscal con respecto al resto de Cataluña y los votos de sus habitantes pesan un tercio de los de Gerona y un cuarto de los de Lérida. De esto ya hablamos en otra ocasión: estas cosas pasan cuando la conceptualización de la nación se fundamenta en lo económico. Este debate se está desarrollando en todo el mundo: Nueva York o California frente a Trump. Londres frente al “brexit”, Tokio, Berlín… Es como si volvieran las ciudades-estado helénicas o renacentistas. Y, otra cosa, las leyes permiten este tipo de secesión. No creo que vaya la cosa más allá de una “boutade” pero no deja de ser una señal.   L.M.: David Rivas, doctor en economía y nacionalista asturiano. Esto último es importante en el día de hoy porque muestra una idea política no necesariamente anclada en ensoñaciones sino con los pies en la tierra. ¿Verdad, profesor? D.M.R.: Es verdad, sí, pero no crea que yo no tengo ensoñaciones. También tengo mis propias utopías nacionales, incluso quimeras a veces. De día me gusta un poco bucear en la irracionalidad, tener visiones románticas, jugar con la dialéctica, ir más allá del concepto… Pero de noche, en esas dos o tres horas en las que reflexiono antes de dormir, vuelvo al positivismo y a la ilustración. Y sigo siendo un asturiano que piensa que Asturias es una nación pero, a la vez, tengo los pies firmemente puestos sobre la tierra. L.M.: Buenas noches y muchas gracias, profesor Rivas. D.M.R.: A usted, amigo Luis. Como siempre, ha sido un placer. Fuente → davidm-rivas.blogspot.com La Voz de la República - Todas las Noticias RSS El Primer DNI Republicano